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【全文書き起こし】「一瞬でカネだとわかった」森友学園の働きかけをめぐり自民党・鴻池祥肇・参議院議員が緊急記者会見(TBSラジオ「荻上チキ・Session-22」 2017年3月1日 )

荻上チキ Session-22

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大阪府豊中市の国有地が、学校法人「森友学園」に評価額よりも極端に安い価格で払い下げられていた問題に関連し、3月1日夜、自民党の鴻池祥肇・参議院議員が緊急記者会見を行いました。その内容の全文書き起こしです。

【鴻池議員の発言】
森友学園の件で、あらぬ疑いが、ひょっとしたらマスコミの皆さんにあるんではないかと思って、きちんと話しとかないといかんということで、ここに座らせていただいております。

で、どんな関係かといえば、えー、何年前か忘れたけど、講演に来てくれといわれて、講演に行きました。まあ、父兄の皆さんの前でしょうね、150人くらい居たかな。で、まあ、その時の子どもたちの態度は素晴らしいと思った。教育勅語を全員で言ったりね、思想的にも、ワシに合うなと思いましたよ。それから、籠池さん自身と会っていないんだけど、それから出入りを、なんか神戸事務所にするようになったようです。で、政治家の事務所は宿命でいろんな人がやってくる。いちいち聞いていないし、できることはしたけど、だけど鴻池の事務所は金融、カネ、不動産。もっとも苦手で大嫌いな話だから、ここ29年、30年やったことはない。そういうことは。しかし、なんかそういうことで依頼に来たと。うちは不動産屋と違うぞと。ええ加減断れ。そういう話はしたことがある。報告があったからね。で、「うちは不動産屋と違いますからね」と断ったみたい。

ところが、どうしても会いたいと。これも政治家の宿命や。どうしても会いたいということで、3年前の4月、私が委員会に出ているときに、委員会ちょっと失礼して、5分だけ、質問も何もしていない一議員でしたから、会館事務所に戻って、会いました。夫婦で来ていたように思います。籠池さんと奥さんと。で、そのときに、財務省か大蔵省かなんやようわからんけど、お願いの義があるような風なことをちらっと聞いた。同時に、紙に入ったものを「これでお願いします!」という、オバハンのほうが。一瞬で金だとわかりましたよ。だから、それをとって「無礼者!」と言ったんだ。「男の面、銭ではたく、政治家の面、銭で叩くような、そんなん教育者と違う、帰れ!」といって、わたしは委員会室に戻りました。ただ、それが金であったか、コンニャクであったか、天ぷらか、カマボコか、ういろうか知らん。確かめてへんから。だから、まっ、あれは「コンニャクでした」と言われれば、そうかな、と思わざるをえないな。しかし、現実として私が手に持って投げ返したんだから。

そのあとね、出入り禁止や、当然。ところが、なんか報告かなんかに1、2回行っているみたいね、神戸の事務所に。それはそれでいいやん、報告やから。水まくわけにいかへんから。僕は思いましたよ、くそうと思って、こうゆう風に投げ返したけど、歩きながらね、俺の今までの人生で、こんな汚物を投げられたようなのは初めてだけども、反省しようと。それは俺に貫禄と徳がなかったんだと。こいつなら、金で動くと思われたことが、腹が立ったけど、これは俺が徳がないんやと。

で、ずっと黙っとったんや。ところがこの問題や。野党のある男が、関係しているようなこと言いよったワシに。してへんがな、してるでしょう、これ見てくださいと、初めてパンフレットを見た。パンフレットを。なんや、募金要綱か、よくわかりません、そこに今、毎日問題になっている総理婦人の写真、理事長予定者の写真、平沼さんの写真…可哀想に寝たままやぞ、あの人。それが載ってて、面倒くさいから、好きなようにさせてやれやといった。裏見てくださいと言った。裏を見た。総理夫人の隣に俺が写ってた。パンフレットに。けしからんと、何考えとるんだと。ということで、弁護士すぐ呼んで、あれを取り消せと、謝罪せよ、と。いかなることで了解を得て、得てもいないやつを載せたのかと。ということは、内容証明で、もうすでについとる。ついて7日経って、返事せぇと。来ない。だからきょうの記者会見になったわけよ。来ないんだよ、小池の質問とか関係あらへん。俺は政治家としての、男としての生き様をあいつに泥を塗られた。そういうことだけです。だから安倍さんの奥さんも気の毒や。のせられたんだよ。

だから、今回の件は「野党がんばれ」や、俺は。学校作らせたらいかん。あそこの学校の要綱見たら、「日本人としての礼節を尊び、愛国心をはぐくむ教育」。生意気言うなと。25年も30年もやった政治家に、それもいわば、男らしい生き方をしてきた政治家によ。それやから貧乏してきてるわけよ、俺は。それにカネで動かそうという根性が気に食わん。全然、俺の方が言わないやん。文句あったら現れたらいいんだよ。いつでもどうぞ。もういっぺん蹴っ飛ばしたる。以上、わたしから。終わり。

【記者とのやりとり】
(時事通信の水谷です。籠池理事長夫妻が白い封筒を持ってきて…)

白い封筒かなんか知らん。

(封筒をもってきて、これでお願いしますと頭下げてきたと。それは、今回の土地取得の件で?)

知りません。きっとそうでしょう。カネ貸してくれか、買うとか、安くしてくれとか、そんな話じゃないですかね。僕はきらいやから、そんな話は、耳貸さないけど。それしかあらへんやん。オバハン、泣いて出しよったよ、それを。うぉーと泣いて出しおった。気持ち悪いやろう。

(朝日新聞の阿部です。鴻池さん、最初にですね。講演に行かれたということですけども、そもそも、どういうきっかけで先方と知り合うことになったのでしょうか?)

知り合ってないよ。講演に行って、初めて顔を見たんや。

(何がきっかけで講演に行かれたんですか?)

確か僕のね、知り合いの…誰かやな。行ったってくれるかいうて、事務所通じてきたんや。

(紹介ということですか?)

「行ってあげてくれ」と。僕は、よく講演を頼まれるんですよ。下手だけど。で、時間があれば、自分の思いを伝えるのも政治家の役目だから、いつも行ってますよ。テレビ出てくれって言えば、出るし。だけど、それを、あの、「鴻池さん、あんたと同じ思想の幼稚園や」いうわけよ。で、面白いなと思って。そしたら、あの教育勅語やら、子どもが行儀良いね。ぴっとして。いまから考えたら、相当な教育をしてるみたいだけど。感動したんや、やっぱり。だからきっと、あの、総理夫人も感動したんやと思うよ。あまりいじめたんな、かわいそうやから。総理、総理夫人がね、一幼稚園のために動くか、そんなもん。だけど、頼まれれば行きますよ。政治家の性(さが)ですよ、これは。何で行ったかっていうけど、しゃあないやん。頼まれたから行ったんや。俺の思いを発信するために講演しているわけですよ。

(朝日新聞の??です。きょう、共産党の小池さんが質問していたペーパーなんですけど、あれは鴻池事務所の紙ということでよろしいでしょうか?)

どんな紙持っているか知らんけど、うちはオープンです。もう、天皇陛下だけはお越しにならんけれども、どんな人もうちに出入りする。

(面会記録は取られているのでしょうか?)

面会記録は全部とっている、うちは。

(内容についても全部、記録してある?)

全部しとる。だから、いつも送ってくるよ、それは。今日も、昨日も送ってきている。誰がきて、どんな話したかって。面倒くさいから見ないよ、俺は。任せてるから。

(今回、理事長が、あとどういう会話をしたとか、どういう要望を受けたかというのは?)

いや、もう、おぞましい話や。そういう話は。不動産とカネはあかん。交通事故の依頼も蹴飛ばせ、いうてる。あんのよ時々、政治家の事務所の性ですよ、ね。アカンことはアカン!

(要望を受けて、財務省なり、国交省なりと交渉をしたことや、仲介したことは?)

誰が? 俺がか? ない!

(1回もない?)

ない!

(会ったこともない?)

ない! だいたい、財務省なんか全然知らん、どんな役所かも。どこにあるのかも知らん。

(これまで理事長と直接ですねお会いになったのは、合計何回か?)

2回か3回やろな。うちの神戸事務所に聞いたら、神戸事務所でも1回、会うてると言うてる。幼稚園に講演に行ったときと、それが、僕は記憶はないけど、それやったらそれと。それから、コンニャクかなんか、持ってきよったときや。

(そのお金らしきものを持ってきた時、以降はもう会ってないと)

会ってない。会うかいや、そんなもの、出入り禁止や。そやけど、俺の反省の一つや、やっぱりな。もっと、あの、こいつだけは正しい男やと思われなかったというのは恥ずかしいことや。

(朝日新聞の田内ですが、寄付金を塚本幼稚園側から鴻池先生のもとに、2014、15年にわたっていると思うが?)

あるやろ、それ。あるいうて聞いたから。「つっ返せ」と言うた。

(献金はいつ把握されたのでしょうか?)

その、パンフレットに俺の写真載っていたときに、あっ、これひょっとしたら、献金しているんちゃうかなと。あるかどうか聞いた。なら、スタッフが「ある」と。「たたき返せ」と言うた。ところが、秘書に聞いてみたら、電話もなにも出ないからね、「誠に申し訳ないけど、まだよう返していません」と。ただし、「これは法的に何の瑕疵もありません」と。「政党支部に入金して、ちゃんと領収書を出しています」と。

(当時は知らなかったと)

いや、知らんわ。うちはカネがどうなろうと全然知らん。

(どういう趣旨かも?)

そんな、むちゃくちゃ前ちゃうの? むちゃくちゃ前とちがう? 昔とちがうか?

(2014年と2015年です)

いま何年や。

(2017年です)

2年ほど前? こんな話、あれへんと違うんか?小学校の用地をどうかしてくれという。

(まさに交渉中の時期です)

あ、そうなの? 好きなように考えとけや、朝日新聞やったら。

(特に知らなかったと)

それは知らん。とにかく、あの、おかげさまで献金で政治家、やっているからね、あの、当然、公的なやつとは別にして、助成金とか別にして、1人1万円とか、3000円ずつとか、だから、すごい、人が、頑張れ、頑張れと、入れてくれてるわけよ。だから人気悪い、オレの。「会っても礼を言ってくれない」言うて。会っても「ありがとう」なんて、そんな言われへん、わからへんわ。「礼を言うてもらいたい奴からはもらうな」って言うてるよ、献金は。

(東京新聞の宮本ですが、献金をたたき返せといったのは、相手が連絡つかなくて、返せていないということ?)

返せてないというか、もう突き飛ばしておるわけや、政党支部に。何年か前に。

(お返ししたいと伝えようとしたが、叶っていないということですね?)
 
そうそう。相手がどこ行ったかわからへんねんて。すごいね、あの、できとるね、半分以上。アレ見たら。いっぺん見に行くかな。

(現在確認できている献金は、総額いくらになるんでしょうか?)

10万円、10万円。20万。

(10万円が2回ということですか?)

年に…いつや?朝日、いつでてる?

(2014年、2015年です)

10万、10万や。

(合計20万ということですね?)

足せばそうなるな。聞かんでもわかるやろ。
あんまり総理イジメんといたげて。乗せられたんや、しゃあないで。

(3年前の4月とおっしゃったと思うんですけど、会館で。小池さんの質問で、面会記録があるのは3月15日といっていますが?)
 
知りません。

(先生のご記録では4月ですよね?)

会館で会ったのはね、4月の十何日。オレの屈辱の日やから覚えているよ。

(4月の何日でしょうか?)

明日にならんとわからん。17、8日やったかな。

(テレビ朝日の前田です。籠池理事長が、ほかの議員とかも接触しているようなことは?ご存知でしょうか?)

知らん。まったく知りません。

(NHKの下平と申します。先生の事務所のほうには、籠池さん、どのぐらいこられたのでしょうか?)

調べればすぐわかるよ。何、1回、2回とちがうよ。なんか、報告とか頼みにきとるんでしょうね。

(いつぐらいから、来ているんでしょうか?)

え? 知らん。それも事務所に聞いたらわかるやん。だから、俺が講演してからでしょう。

(講演自体はいつぐらいでした?)

9年か10年前。俺がまだ元気なときや。

(事務所の方とか周りの方とかで、ほかの議員や国会議員を紹介したりということは?)

ない。そんなややこしいの紹介するか、人に。
ようけ聞きたがるのぉ。

(鴻池さんは森友学園への方針に感動したと仰ってましたが、現在は?)

あんなの教育者にしたらいかん。ああいう人は。いわゆる学校の、幼稚園はよくないよ。もう閉じたほうがいいよ。どうすんのやろな、あれ。ようできあがっとるやん。なんか、真っ赤な、中華料理屋みたいなやつ。あとは認可せん方がええ、まだしてへんみたいやけどな。

(NHKの北村と申します。こういう大問題になって、献金をこれから返す意思はありますか?)

返せ言うたやんか。意思はそのとおりですよ。もう、なんかやらしいもん、返して、返して、そういうことです。瑕疵はない。どういうんかね、裏でとか何とかは。ややこしいのは、あのコンニャクや。あんなの確かめておかんといかんな。見て写真撮って返す。フフ。そうやないと、疑われるからな。

(こんにゃくはどのぐらい分厚いんですか?)

忘れた。(親指と人差し指で5〜6センチの厚みを示し)これぐらいかな。これぐらいやろな。 そやけど、まあ、どっちでもいいや。つぶしたんだから。

(そのときの会話で、もう少し覚えていることはないですか?)

僕が言うたこと? 「無礼者!」と言った。

(向こう側はどういう要望を?)

それは知らん。「お願いします!」って。

(何も言わなかったのでしょうか?)

さっき言ったやないか。「どっかへ頼んでくれ」と。いや、「まけてくれ」か、「貸してくれ」か、「売ってくれ」か知らんけど。なんか、そんな話でしょう。ちゃんと聞いてへん。すぐ、コンニャク出しおったから。 まあ、そういう政治家がおるといういことを覚えておいてや。命に代えても、正しいもんは正しい。酒ぐせとなんとかぐせは悪いけど。すぐ喧嘩するけど。命賭けるときは賭けるで。ちっちゃなことでも。男の生き様っていうのは、ちゃんとあんねん。俺にはな。それだけや。

(日経の黒岩です。細かい話で恐縮ですが、3年前の会館での面会時間は?)

事務所で?議員会館の部屋で? 2分かな。2分か3分やわ。ゆっくり話聞きへんかったもん。先にコンニャク出しとったから。

(先にコンニャクを?)

なんやかんや、なんやかんやと言って、コンニャク出して。泣きながら出しよったよ。

(それは封筒に入っていた?)

それも忘れた。新聞紙だったか、忘れた。新聞紙やったら豆腐やな。
また面白い話聞きたかったらおいで。えっへへ。どうも、夜分すいません。雨が降ってきたみたいだ。お気をつけてどうぞ。見てるで、俺は全部、みなさんの報道を。殴りこみをかけるで。おかしなこというとったら。死んだような顔して見るなよ、俺を(笑)。いいですか? じゃ、帰ります。

(以上)

文責:「荻上チキ・Session-22」スタッフ

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