お使いのOS・ブラウザでは、本サイトを適切に閲覧できない可能性があります。最新のブラウザをご利用ください。

放送中

放送中


  • 放送ログ

ファッションと脳の不思議な関係~茂木健一郎さん

コシノジュンコ MASACA

2019年5月19日(日)放送
茂木健一郎さん(part 1)
1962年東京生まれ。東京大学理学部法学部を卒業後、東京大学大学院・理学研究部物理学専攻科を修了。理科学研究所、ケンブリッジ大学を経て、現在はソニーコンピューターサイエンスのシニアリサーチャーを務めるほか、東京大学、大阪大学、日本女子大学などで非常勤講師を務めていらっしゃいます。

茂木:コシノジュンコさんは僕が尊敬するクリエーターなので、およびいただいて光栄です。確か『魔笛』の衣装をされたでしょう? あれ、僕見ました。

JK:ご覧になった? ずいぶん前ですよね?

茂木:僕もずいぶん前から人間活動してるんですよ!

JK:(笑)あれって本当無鉄砲なんですよ。モーツァルトって誰もあったことがないわけでしょう。だから私の勝手な想像の『魔笛』でいいんだって。勝手な想像なんです。だからそういう意味で、自分勝手な100前を想像して。モーツァルトはユニークな人だったっていうから、じゃあユニークでいいんだと思って。

茂木:なるほど!

JK:コーヒーがお好きなんでしょ?

茂木:大好きですね、毎朝飲んでます。

出水:茂木さんがコーヒーがお好きだというと、これも脳にいいんじゃないかと勝手に思ってしまいます(^^;)

茂木:僕は朝方人間なんで……あっ、それより僕、幼稚園の時毎日牛乳代を持っていくところで、赤い袋にお金を入れていくとコーヒー牛乳、白い袋に入れていくと普通の牛乳だったんです。で、うちの母親が当時コーヒー牛乳を飲ませてくれなくて、僕のはいつも白い袋。突然思い出しました(笑)

JK:なんかキャフェでしゃべってるみたいね(笑)

茂木:僕、最初にフランスに行ったのがニームだったんです。

JK:あら、私ニームに縁があるの。デニムはde Nême=「ニームのもの」っていう意味なんですよ。ニームの生地がジェノヴァに行って、そこからアメリカにわたって「デニム」になった。だからデニムの元なんです。

茂木:じゃあ、出水さんはデ・ミーズ、「水のもの」ですね(笑)

出水:……楽しい方ですねぇ~! ジュンコさんと茂木さんがゆっくりお話ししたのはいつ頃なんですか?

JK:ちゃんと話したのは、NHKの仕事でゲストに出たときじゃない?

茂木:あっ、僕でもね、バブルの頃Mr.ジュンコ着てたのよ! 当時は一応オシャレをしようかなという気持ちがあって。着てた! 懐かしい!

JK:ゲストで出たときも、ちゃんと出してきたわね。カッコよくって。嬉しかったわ。

茂木:使用前の状態のときね(笑)Mr.ジュンコっていうブランドがなぜか輝いて見えて、「おいでおいで!」って。ブランドって不思議ですよね、なんで「おいでおいで」するのかなって。じゃあ行こうかなって。不思議ですよ。

出水:茂木さんがどなたかに興味を持つときって、その方の考え方を知りたいってことなんですか?

茂木:あとは空気感。非科学的な話になっちゃってるように聞こえますけど、脳はそれだけ多くの情報を受けているんです。やっぱり、存在感というか目力というか……え、だって出水さんどうです? 隣に座っていらっしゃって。

出水:そうなんです。私も隣だからホッとしてしゃべっていられます(^^)目の前だと、圧が(笑)

茂木:でも英語だとファッションステートメントといって、着ている服がその人の哲学、人間学を表しているっていうのがあるんですけど、コシノジュンコ先生の服は一種のステートメントだと思うんです。女性性を強調するにしても、囚われた女性性じゃないですよね。人間として開放されているというか。

JK:服装って、ただ布とか形のように見えますけど、肉体の第2の肌だと思うのね。自分自身の肌になるんですよ。急に生き返ったり、急に積極的になったり。精神的にどーんっと違ってくるはず。自分でなんか違うなと思うと、ノらないじゃないですか。でもちょっとだけ新鮮だと、生き生きしてバリバリ何かできる。暗示にかかるというかね。

茂木:だから脳と服の関係はすごく深くて。服によって脳の働き方も変わってくるでしょうね。自分に似合った服が何なのかってすごく難しいですよね。時分こうだと思ってるんだけど、実は違う服を着てたほうがいいかもしれないし。そういうのジュンコ先生はパッと見てすぐわかるんでしょうね。

JK:分かります。サイズもわかります(^^)

茂木:えっ!(*’ω’*)

出水:茂木さんは東京都中野のご出身ですが、子供のころはどんな少年でしたか?

茂木:蝶々! 蝶々を研究してたんですよ。

JK:まあ可愛らしい! 虫の中でも蝶々? 柄がきれいだから?

茂木:日本に250種類ぐらいいるんですけど、僕が住んでたところには50種類ぐらいいて。男の子には探求心というか、コレクター魂みたいなのがあって、それで蝶々を追っかけてたんです。標本にしたり生態を研究したりしてました。そうそう、コシノ先生に会ったら絶対相談したいと思っていたことがあったんです。当時男の子はランドセルが黒、女の子は赤って決まってたんですけど、僕はなぜか3歳ぐらいの時に、赤いものばっかり着たり持ちたがったりした時期があるんです。でも周りから「それは女の子の色だ」って言われて……でも、なんか赤いバッグとか赤い服とか。変でしょ??

JK:変っていうか、子どもは絶対に赤が好きですよ。とくに女の子。男の子は少ないんじゃないかなあ?? そこから個性的になったのね(笑)

茂木:だからすごく鮮明に覚えているんですよ。自分は赤が好きなのに、周りはこうしろって言って、その違和感とか。ファッションってその辺が面白いなと思って。

JK:ファッションって単純に言葉だけだととありきたりでつまんないんですけど、ファッションがなかったら人生つまんないでしょう。ファッションって言葉は「流行」ってことだから、いろんなものがファッション。着るものだけをいうからおかしくなっちゃう。

茂木:僕はよくTVに出るとき、衣装さんが服を用意してくださって、それが嫌なんですよ。いつも自分の服で出たいわけ。与えられたものを着るんだけど、すごい違和感があって。なんか俺じゃないみたいな気がする、って。「お仕着せ」っていうでしょう。本当にまさにそれ。

JK:服のお仕着せは、自分の心が伴わない。心は見えないど、見えるものと見えないものが一致しないと本物じゃないと思います。でも、何もわからない人は「ありがとう」で済むことなんだけど。微妙にセンスがある人とかこだわりのある人は、嫌なものを着せられると絶対ノらない。言葉で言わなくても心が反応するじゃない?

茂木:赤い服着たかったなぁ~あの頃。

JK:着てたらどうなったでしょうね?(笑)

茂木:どうなってたかね?? みなさんとは別の形で会ってたかも(笑)でも、私の友人で東大の教授に、途中から女装をした方とかいるし。突然目覚めるってあるみたいですね。

JK:あります、あります。とくに頭のいい人。仕事ができるから、自分に自信があるからできるんですよ。男性でも赤いタイツを履こうが、何しようが。

茂木:なるほど!! 自分に自信がある人は自分で服を選ぶ! だから脳とファッションが深いなと思うのは、ギャルの人とかヤマンバの人とかいたでしょう? ああいう女の子と取材で話したら、「こういう格好をしてても来るような男性じゃないと相手にしたくない」って。あれってバリア張ってるようなもので、可愛い恰好してたら男の人は来るけど、それでも本当の自分を見てくれる人じゃないとヤダ、って言われて、そうだったのか~!って。

JK:見た目があまりにも強烈だと、人はあんまり寄り付かない。だけど、本当はそういう人たちは優しくていい子なんです。いい子だって言葉で言えないから、ガードしたり、演出したりする。だからすっごい誤解してますよね。

茂木:その本質を理解してくれる人じゃないと、そもそもお近づきになりたくないのはすごいなあって。

JK:ものすごいマトモで、上品で、誰が見ても素直そうでっていうのは意外と根性悪かもしれない。

出水:はははは(^o^;)

JK:だいたいそうですよ! 平均して。

茂木:えっ、出水さんそうなんですか?! 出水さんも本当はハラグロなの?!

JK:意外にそうですよ(笑)目立たなくするっていうのは何を考えてるのかわかりにくい。目立つ子は、何を考えてるのかわかりやすいのよ。

出水:(^^;)

茂木:そうか~。そう考えるとファッションってものすごく大事ですね。

JK:リアル。リアルよ。面白いじゃないですか、わかりやすくて。心が丸見え。すっごく地味で、何もほしくない人っていますよね。満たされている人。そういう人はファッションなんか興味ないですよ。心が満たされて、人生がすべて満たされている人は欲求がない。だけど、まだ何かやりたいっていう人はファッションで丸見え。

出水:じゃあ、今日の茂木さんのファッションはいかがですか?

JK;茂木さんは……髪の毛ですね。

出水:(゜o゜)

=OA楽曲=
M1. The Madmen / YMO

「コシノジュンコ MASACA」
TBSラジオで、毎週日曜17:00-17:30放送中です。ラジオは、AM954kHz、FM90.5MHz。パソコンやスマートフォンでは「radiko」でもお聴きいただけます。