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驚愕! ジュンコの脳は5歳児だった?!~茂木健一郎さん

コシノジュンコ MASACA

2019年5月26日(日)放送
茂木健一郎さん(part 2)
1962年東京生まれ。東京大学理学部法学部を卒業後、東京大学大学院・理学研究部物理学専攻科を修了。理科学研究所、ケンブリッジ大学を経て、現在はソニーコンピューターサイエンスのシニアリサーチャーを務めるほか、東京大学、大阪大学、日本女子大学などで非常勤講師を務めていらっしゃいます。

出水:今日は「脳」についていろいろお話をお伺いしたいと思いますが……

茂木:脳と言えばファッションですよね! 僕、ケンブリッジに留学してた時に学者を見てたら、おじいさんがギーコギーコ自転車こぎながら穴の開いたセーターを着て走ってて。そしたら有名な学者だった! みんな自分らしい恰好をしてて、逆にバリッとスーツ着てる人は普通の人だったりする。それがケンブリッジだったんですよ。

JK:その影響があるの?

茂木:いや、楽になっちゃって。僕が20代の時は本当にバブルで、あれ着ろこれ着ろとか……。

JK:それを卒業すると自分というものがわかるの。人間一回はハメを外したり、遊びをやらなきゃ。そうすると自分に必要なものがわかってきて、必要なものと必要でないものをより分けられるわけ。そうすると自分らしい服装もわかってくる。今は選ぶ時代ですよ。別に選ばなくてもいいし。

茂木:Mr.ジュンコは必要だけど、他のはいらない、みたいな(笑)

出水:茂木さんはいつごろから解放されたんですか?

茂木:ケンブリッジ行ったのが34ぐらいでしょ……その前はずいぶんあがいてましたよ。だってファッションって、自分がどうみられるかを意識しちゃう時代ってあるじゃないですか! なんだったんだろう、あの時代。

JK:ケンブリッジに「ファッションの歴史」っていう本があるんです。それ、表紙私の。

茂木:えっ?! あっ、ケンブリッジ・ユニバーシティ・プレスが出したやつじゃない? すごい! \(^o^)/ ケンブリッジ大学には学問としてファッションを勉強している人がいるんですけど、本人たちはもう本ッ当にひどいですから。穴あきセーター!

出水:ははは!

JK:でもねぇ、何が正解かはわからないから。正解はないのよ。こうでなきゃいけないという方程式もないの。ただ、その時をどう楽しむかっていう手助けっていうのかな。1日を最高にするのはファッションが影響しますよね。たとえばドレスコードとかあったとして、とんちんかんなのを着ていくと自分が委縮しちゃうわけ。間違っちゃった、って帰りたくなっちゃう。あるでしょ? だけど私よく、自分の洋服ばっかり考えて招待状を忘れちゃったりするの。でもちゃんとした格好だと通してくれる。そこの違いよ。

茂木:ほ~ぅ! 顔パスならぬ服パス! 僕もこないだ友人の結婚式に一緒に行ったら、周りは正装してたのに彼はうっかり普通の服で来ちゃって。すっごい気にしてました。モジモジしちゃって。そういうときも自信持ってればいいのにね。お祝いする気持ちはあるんだから。

JK:でも、ついつい言い訳しちゃうのよね。だから画家とかアーティストって、あたまっから「あの人はアーティストだからいいね」って認めちゃう。別枠。パリで会った有名なアーティストがいて、ふだんはものすごいカッコしてるのよ。本当に服持ってるのって感じなんだけど、いざとなるとバシーッ!とキメるの! 社交界っていうのがあるから。だからそういうのを日本のアーティストの人たちも、キメるときはキメる。強弱をちゃんとわかってるといいな。

茂木:逆にカッコいい。僕は覆うんですけど、服が人を着て歩いてるみたいな人いるじゃないですか。変な言い方だけど……似合ってないのに無理して着てる、みたいな。だから、ある服を持ってるときに、その服にふさわしい人にならないと大変なことになる気がします。

茂木:紡錘状回ってご存知ですか? フジフォームジャイラスって言って、脳の側頭葉にあるんですけど、ここが顔とか服とか、一番細かいところで見分けているところなんです。パターン認識。人工知能は今そういうパターン分けをしているんだけど、人間はもともとお互いに、性別年齢はもちろん性格や服も含めて、トータルプレゼンテーションのメッセージを脳は受け止めているんです。そう考えるとちょっと恐ろしいですよね。

出水:この紡錘状回はそんなに大きい部分ではないんですか?

茂木:エリアとしてはそんなに大きくないんですが、ハブというか、情報ネットワークの真ん中にあるので、いろんな情報がそこに集まるんですよ。

JK:茂木さん、芸大で教えていたことはある?

茂木:東京藝大で授業をしたことはあります。脳と芸術の関係……アートとは何かってことを学生と真剣に議論してましたね。クリエイティビティって何なのか。過去のことを知らないと、新しいものってなかなか出せないし。

JK:でも記憶力が良すぎて、過去を知りすぎるとオリジナルがわからなくなっちゃう。クリエイティブなことができなくなるじゃない?

茂木:ものすごい記憶力が優れた人っているんですよ。でもそういう人って、新しいものがうまく作れない。逆にいい加減な人のほうがね。誰かが言ってたんですけど、三島由紀夫さんがあるとき誰かと「あの木は何ですか」って訊いたんですって。ふつうの松だったらしいんですけど。松を知らないで三島由紀夫は書いてたんだ!って。ええっ、ミシマ、松知らないんだってよ?!って。意外とそういうもんらしいです(笑)似たような話で、夏目漱石も学生の頃に友達と歩いていて、稲を知らなかったっていう(^^)

JK:稲?! お米?

茂木:稲からお米ができるっていうのを大学に行くまで知らなかった、って。なんか不思議ですよね。

JK:自分の専門分野では見事に長けてるけど、ふつうの生活は当たり前に思っちゃうんでしょうかね?

茂木:だからおっしゃるように、記憶力がよければ創造性があるってわけでもない。

JK:私は逆に邪魔すると思うんですよね。記憶力が良すぎて、忘れられない。先入観って邪魔するじゃないですか。前に行かないですよ。だからクリエイティブなものって何にもないものから出てくるのが一番いいですよね。

JK:茂木さんにとって人生のマサカ! ちょっと思い出して。

茂木:マサカ?? なんだろうなぁ……ああ! そうそう! 最近知ったんですけど、アミダばばあの衣装ってコシノさんがやってたって本当ですか?!

JK:そんなのマサカに入んないわよ!

茂木:いや、俺は知らないで見てたから。あれはマサカでしたよ。言われてみたら、アミダばばあの衣装って妙な存在感があった!

JK:あれはね、金庫がついてるんですよ。茂木さんみたいな頭で、キキキィって金庫を開けて(笑)何が入ってるか分からないから開けてみたくなるでしょ?

茂木:ああいう発注も受けられるんですね!

JK:いや、こんな変なの私しかわからないからって、ディレクターが。私ならわかるでしょって。さんまさんの若い時ですもんね……それ、私のマサカじゃない!

出水:あははは! 茂木さんのマサカは何かございますか?

茂木:そうだなぁ……脳科学をやると思ってなかったから、それがマサカかなあ? 博士号を取った後、3月まで就職が決まらなくて困ったなーと思ったら、理化学研究所っていうところで脳の研究グループが立ち上がるから来ないかって言われて。それで行きますって。

JK:脳の研究をするために博士号を取ったわけじゃないのね。

茂木:違うんです! 物理学だったんです。だけど当時脳ってブームでもなんでもなくて。地味~な分野で! 辞めたほうがいいよって周りから言われました。最近は脳科学がブームになってるけど、僕の時は違ってたんです。「脳科学なんて何それ?」みたいな。不思議ですよね。

出水:茂木さんが考える脳の魅力ってどういうところですか?

茂木:最近「55歳の壁を乗り越える」っていう本を出したんですけど、年齢が関係ないところですかね? 多分コシノ先生の脳は5歳ぐらいじゃないですか(笑)

出水:あはははは!\(^o^)/

JK:……これからだわ(^^;)

茂木:それが脳の魅力。いつまでたっても完成しない。成長し続ける。

JK:完成を求めてないから?

茂木:「らしさ」に安住するとダメみたいですよ。

JK:私はサービス精神旺盛なんですけど、自分もびっくりしたいんです。人のために見えるけど、実は自分のためなんです。

茂木:5歳児の脳ですよね! 毎日びっくりしたい(笑)

JK:自分も含めてね。だから他人事で、誰かのために犠牲になるっていうのはダメなんです。一緒になって楽しみたい。だから本気になるんです。

茂木:びっくりするってことはドーパミンが出ることなんですけど、ドーパミンが出ると神経細胞の結合が強くなる。強化学習が行われることになるので、コシノさんの場合は毎日が強化学習! Everyday強化学習ですね!

JK:しかも負担がない。楽しくてしょうがない。負担だったら寝込んじゃうよ! すごく楽しい。すごく得意。

茂木:この前コシノさんのパーティにお伺いした時にね、コレクションの新作の発表とか大変だろうなと思ったら、「私、集中してぱーっと描いちゃうのよ」っておっしゃって。すごいでしょう??

JK:2時間あれば描いちゃいます。一式全部。それ以上ズブズブっていうのは私、ダメなのよ。バーッと集中するとドンドコドンドコ止まらない! で、疲れたーっていって止めるの。

茂木:それでショウの映像を拝見すると、ひとつとして同じ服はないんだけど、統一感があって……それが2時間で出てくるわけですから! 今度コシノ先生の脳を調べてみたいですね~! この番組のいいところは、コシノ先生の話を聞いてると、みんなの脳も若返るかも。そういうのって伝染しますから。

=OA楽曲=
M1. Aquarius-Let The Sunshine In / The 5th Dimension

「コシノジュンコ MASACA」
TBSラジオで、毎週日曜17:00-17:30放送中です。ラジオは、AM954kHz、FM90.5MHz。パソコンやスマートフォンでは「radiko」でもお聴きいただけます。